他指出，中國近幾十年來的快速發展，得益于一套與西方不同的、運轉良好的治理體系，也得益于全國人民團結一致，腳踏實地努力實現中國夢。中國對外開展平等互利合作，給其他國家，尤其是發展中國家帶來了機遇。中國提出的多項倡議也為解決當前世界面臨的許多重大危機提供了參考。但一些西方國家卻顛倒黑白，對中國搞污名化，蓄意擾亂中國的國際合作。在中共二十大即將召開之際，謝拉夫表示，中國共產黨秉持“一切為了人民、一切依靠人民”的信念，將不忘初心、擘畫藍圖，繼續為實現第二個百年奮斗目標和中國夢而不懈奮斗。

主持人：

您好，歡迎做客我們的節目。我了解到您首次訪華是在17年前。在您眼中，這些年來中國有哪些發展變化？

謝拉夫：

是的，我2005年第一次訪問中國。當時我還是埃及交通部長。我想我應該是那一年唯一訪問中國的部長。這些年來，我一直在關注中國的新聞，關注中國驚人的工業化進程。出于專業原因，我十分關注中國在交通運輸領域，尤其是鐵路和海運方面的進步。我還在在中國參加過許多場會議。但說實話，中國的發展水平讓我始料未及，遠遠超出了我最樂觀的預期。中國的發展實在令我震驚，因為我盡管聽說過很多關于中國的消息，但我沒想到，中國作為一個曾經的窮國、一個欠發達國家，能發展到如今的程度。我對中國發展水平感到震驚，對中國的印象也發生了巨大變化。事實上，我對中國的印象過去深受媒體——尤其是西方媒體的影響。

當我結束訪華，回到埃及時，我對我的內閣同僚和開羅大學的教授們說，我目睹了一個偉大國家的誕生。事實上，2017年，我在中國錄制一部面向中國年輕人的TED演講視頻時，我就提到了這段往事。可以說，我看到了中國很多的變化，在這其中，我認為最重要的是：中國人民是非常認真地在實現他們的夢想。后來，在2014年，我讀了很多關于中國夢的文章，我深刻地體會到：在實現中國夢的過程中，中國共產黨、中國政府、中國人民是如何的團結一致、上下一心，好似激蕩的洪流般奔涌向前。

主持人：

如果請您用一兩句話向一個從未來過中國的人描述一下中國，您會怎么說?

謝拉夫：

你知道，很難只用幾句話就把中國給概括全面，我試著談一談吧。我要說的是我本人的真情實感，我也想把這些感受傳達給其他人。首先，在我看來，中國是一個夢想成真的國度，這個中國夢始于100多年前，世代薪火相傳，始終如一。

其次，當你來到中國，你就會覺得它是一個令人振奮，值得效仿的榜樣。中國人民處事嚴肅認真，中國的特色非常明顯，好客且包容，這就是國家發展的榜樣。實際上，正如我所說，我對此印象深刻，并且，我認為當人們到訪中國，他們就會自發地想要效仿中國。對我而言，中國是一個鮮活的文明，我能感覺到中華文明無處不在。雖然中國也不乏現代氣息，但我還是能感受到傳統中華文明的精神。

最后，在我大概30多次訪問中國的過程中，我發現中國擁有一套在各個領域都值得尊敬的治理體系。這套體系由中國共產黨領導，受人民群眾擁護。

主持人：

在如今這樣一個多極化的世界，各國都應互相學習。您認為中國的經濟發展經驗能為世界帶來什么啟示？

謝拉夫：

我會從兩方面討論這個問題——概念層面和實踐層面。

從概念層面來講，其一是中國夢。它追求人民富足和民族復興，值得任何嚴肅對待自身發展的國家，尤其是發展中國家效仿。它要求以人民為出發點，把人民放在心上，要以國家發展大局為重。其二，中國的經驗，是要在保持自身特色和進行對外開放之間取得平衡。數十年來，雖然中國的對外開放不斷深入，面臨的整體國際局勢也發生了巨大變化，但中國精神依舊矗立不倒。我認為這賦予了中國人民保持團結一致的內在力量。

其三，正如我之前所說的，在概念層面還有中國共產黨領導的成功的治理體系。這套治理體系如果能夠能被國際社會吸收借鑒，那將使許多人、許多國家，尤其是發展中國家從中獲益。我還想說，中國共產黨和中國的治理體系實際上在西方國家引發了一些憂慮，因為這是一套全新的、與西方不同的，并且運轉良好的治理體系。因此，人們開始覺得，來自西方的不一定就是最好的；人們會明白，能取得成功的體制不止一種。這就是為什么中國共產黨受到中國人民的支持。

此外還有“以人民為中心”的發展理念以及黨和人民的緊密聯系。我可以在此列舉很多的相關數據。譬如說，幾十年前，中國的人均GDP大約是100美元，而現在，在“以人民為中心”的發展理念指導下，中國的人均GDP已超過1萬美元。這是任何一個認真發展的國家都應該遵循的理念。我認為，在上述種種理念的結合之下，中國建立起了一個全面、包容、平衡的發展模式，向其他國家提供了一個很好的榜樣。

我所說的概念層面，是一些標準，一些基本目標。實際上，如果其他國家，特別是發展中國家能從中吸收借鑒，我相信他們會獲益良多。

在實踐層面，中國向世界提出了許多極佳的倡議。比如“一帶一路”倡議和全球發展倡議。關于“一帶一路”倡議，我可以滔滔不絕地說上幾個小時，因為我在這方面經驗豐富。舉個具體的例子，“一帶一路”使得國際貿易更加便利，激發了許多隱性貿易需求。因此，“一帶一路”給發展中國家提供了一個寶貴的機遇，增加國民收入，提高人均GDP。“一帶一路”還創造了就業機會，有利于發展中國家降低貧困水平。這只是一個例子，“一帶一路”倡議提供的國際平臺還有無數這樣的例子。

還有習近平主席去年提出的全球發展倡議。這一倡議提供了一套全球發展機制，指出了發展的重點和優先事項，有助于全球克服新冠疫情對經濟帶來的負面影響，還有助于世界各國，特別是發展中國家實現2030年可持續發展目標。此外，習近平主席在今年早些時候還提出了全球安全倡議，這一倡議旨在創造一個和平的國際環境，助力全球發展倡議的實施和最終成功。以上說的這些就是實踐層面的經驗。當然，中國的經驗還有很多，但我認為以上這些已經足夠了。

主持人：

下面讓我們來談談世界經濟，您認為目前全球經濟主要有哪些問題?

謝拉夫：

好的，我想先強調一點，那就是現在的世界是高度聯系的，任何局部問題都可能發展為全球威脅。例如2008年金融危機、新冠疫情、俄烏戰爭，當然還有氣候變化等等。所以，最重要的是，全世界必須要認識到，沒有哪個國家能夠獨自面對全球威脅。上述的這些危機——當然還有其他的一些問題——導致了各國之間發展水平的巨大差距，尤其是考慮到目前各國的技術差距。這將導致一些國家，尤其是發展中國家出現經濟危機和沖突對抗的可能性急速上升。可以說，上述問題只是現在正在發生的經濟衰退帶來諸多影響的一個縮影。

主持人：

那么，對這些問題，您有什么解決建議嗎?

謝拉夫：

說實話，我沒有什么新的建議，不過我認為可以參考中國提出的一系列倡議，比如“一帶一路”倡議、全球發展倡議、全球安全倡議以及最新的全球減貧倡議。解決問題的關鍵在于，全球各國要攜起手來共同應對，誰也不能置身事外，這也是上述倡議的目標。這些舉措不是只為了中國，也不是只為了亞洲，而是為全世界著想的。正如我之前所言，局部問題最終會發展為全球威脅，所以，相關問題也應該在全球框架下由各國共同應對。

那么，應該怎么做呢？我想應當是在“一帶一路”倡議、全球發展倡議和全球安全倡議等框架下開展行動。事實上，上述每一項倡議都受到了國際社會大多數國家的歡迎，有相當的認可度。當然，也不是所有人都接受，因為，或許不是每個人都認真對待全球問題。我相信，在這些倡議的基礎上采取行動，有助于解決當前的危機。就此看來，面對風險和挑戰，我們有政策工具，人民對這些政策也表示認可。因此，如果我們能夠共同推進落實這些關鍵、重要、優秀的舉措，那么我相信，人們完全能夠克服威脅，渡過危機。

主持人：

“一帶一路”倡議促進了非洲的基礎設施建設和投資發展，但有些批評論調卻將中國的對非投資視為制造“債務陷阱”、搞“新殖民主義”。您同意這種說法嗎？

謝拉夫：

用三秒鐘簡要作答的話，我當然不同意這種說法。不過我還是盡量展開說一下吧。首先我想陳述一個事實：中非經濟關系真正發端于2000年——也就是22年前中非合作論壇的成立。這個事實意味著中國在非洲資本市場上是個后來者，不如西方早。非洲目前的債務是幾十年來累積而成的，西方國家和國際組織才是非洲長久以來的債主。中國實際上是在差不多20年前才真正進入非洲市場的，而西方則在非洲存在了數百年。因此實際情況是，處于西方殖民統治下的非洲國家嚴重落后，而且每況愈下，這才是非洲債務的根源。

要是評估一下中國與其他國家和國際組織在非洲外債中的比例，你會發現，中國對非貸款占比極低，差不多只有世界銀行對非貸款的一半。所以我認為這是一場媒體戰，意在挑撥堅實牢固且大有可為的中非關系。

此外，非洲大部分債務來自基礎設施項目，這種項目本來周期就長，資金回籠慢。別忘了，這些項目是非洲各國政府拍板的，而不是由中國決定的。事實證明，這些項目也獲得了相當可觀的經濟回報與社會效益，比如在就業和扶貧方面。簡單舉個例子。我們不妨看看中國投資的項目在2010年至2019年間，每年為非洲創造的就業機會。中國在非項目平均每年創造將近1.9萬個就業機會。相比之下，美國的在非項目平均每年創造約1.2萬個就業機會，法國約8000個，英國約5000個。所以說就業機會也是中國對非投資的一大重要效益。因此我完全反對那些批評論調。如我之前所說，這不過是一場媒體戰，意在擾亂中非關系。

主持人：

您如何看待當前的中埃關系？

謝拉夫：

毋庸置疑，中埃關系源遠流長，它始于2000多年前的古絲綢之路，故而歷史底蘊深厚。我也多次言明，中國和埃及兩大文明著實與人類歷史息息相關，它們共同在人類歷史上譜寫了宏偉的篇章。這是中埃關系的獨特所在。目前兩國合作更是日益緊密，涉及交通、新行政首都建設、能源、蘇伊士運河等多個領域，當然還有在新冠疫苗接種方面的出色合作。中埃合作已是百尺竿頭，還要更進一步。但我也總說，我希望兩國經濟關系能提升至和兩國政治關系水平相媲美的程度。兩國的政治關系確實相當好，堪稱絕佳政治關系的典范。我希望經濟關系也能提高到那般水平。

主持人：

您認為兩國還能在哪些領域開展更為緊密的合作？

謝拉夫：

我認為中國尤其可以在經濟特區建設方面提供幫助，特別是在蘇伊士運河流域建設經濟特區，而中國也能從中獲益。眾所周知，蘇伊士運河是海上絲綢之路的重要組成部分。我為什么會談到經濟特區？因為經濟特區是中國奇跡、中國經濟奇跡背后的“密碼”——這也是世界上大多數經濟學家的看法。所以我相信，“一帶一路”倡議和新絲綢之路能促進蘇伊士運河的利用提質增效，經濟特區的建設將惠及中埃兩國。

其次，中國可以助力埃及工業化進程的深入發展。這對中國來說也很重要，因為埃及有著得天獨厚的地理優勢。埃及位于亞、非、歐三大洲的中心地帶，還與歐洲國家、阿拉伯國家和其他非洲國家簽署了許多貿易協定。如果一些產業能在埃及實現因地制宜的發展，中埃兩國一定可以共同獲益。

此外，我認為還有一個至關重要的合作領域，是關乎“軟”實力的。中埃在這一領域的合作不但有利于雙方，而且將借由文化的互聯互通與文明的交流互鑒，惠及整個世界，而這正是世界真正缺乏的。世人需要提升對于文化的理解，要相信世界上存在著不同于西方的文明。我認為中埃這兩大獨特的文明能互幫互助，也能有助于世界。

主持人：

今年，中國共產黨第二十次全國代表大會將在北京召開，您對此有何期待？

謝拉夫：

這是一個很好的問題，不過讓我先從十九屆六中全會說起。我認為十九屆六中全會的召開意義重大，它向中國人民，乃至整個世界傳遞了一系列重要、緊迫而廣泛的信息，釋放出很多信號，提出了許多重要理念，在此我就強調三大要點。第一點是自豪與毅力。大家切實回顧了中國共產黨的歷史性成就，以及“一切為了人民、一切依靠人民”的百年歷程。

第二點是合作與團結。人各有不同，而中國人民、中國政府、中國共產黨、中國軍隊與中國各民族則可以真正心往一處想、勁往一處使，踏上堅守合作初心、攜手團結奮進的新征程。

第三點我認為同樣至關重要，就是信任與統一，也就是對中國共產黨和習近平總書記的信任。以上三點讓我確信，人們會繼續堅定支持習總書記，也確信中國共產黨將為第二個百年奮斗目標擘畫藍圖，并且不忘初心，繼續為實現中國夢而不懈奮斗。

主持人：

您對中國的未來發展有何展望？

謝拉夫：

我們有很多可談，不過我還是簡要作答。我認為“十四五”規劃將是一份重要指南，在“雙循環”的理念指導下實現發展模式轉變正當其時。“雙循環”至關重要，其提出是基于切實賦能中國百姓強起來、富起來的深刻洞察。外商投資可以助力這一目標的實現，而若外部市場出現問題，國內自身可以做到相互依存。另一方面是通過“一帶一路”和其他全球倡議，穩步擴大開放。所以“雙循環”其實指的是國內與國際合作的強強聯合，不過主要靠的還是內生性的強大，即更強大的中國、更富裕的人民，以及更多內需。中國既存在需求，也能保證供給。所以我覺得，這實際上使中國不太容易受外部力量干擾。而同時，中國是一個大國，提出了很多倡議，所以還是會貫徹對外開放與國際交往。此外，中國還可以在“一帶一路”倡議、全球發展倡議、全球安全倡議等基礎上推進其他多項倡議。

主持人：

那么您覺得中國未來發展需要解決哪些問題？

謝拉夫：

如前所述，中國本質上是一個和平大國，所以主要關切還是在于更大程度上發展經濟，以造福中國人民——就像我之前說的，發展依靠人民，發展為了人民，這非常重要。另一方面，中國能夠很好地匯聚民心，將人民團結在一起，將國家團結在一起，并為國際體系的構建貢獻智慧。所以我想，在下一個階段，中國會和其他伙伴攜手努力，共同建立基于規則的多邊主義體系與世界秩序，因為當前的國際體系其實具有很強的單邊性質。所以我相信，在下一階段，中國及其伙伴將切實幫助世界，尤其是幫助發展中國家，幫助它們構建一個更合理的世界秩序。

主持人：

您還有什么想要和我們分享的嗎？

謝拉夫：

是的，我還有非常重要的內容想補充，關于我們為什么需要這些全球倡議，以及我為什么特別關注和平與發展的議題。無和平不發展，所以我們要想發展，就得和平。全球發展是關鍵議題，可持續發展目標也是全球性問題。因此，要實現全球發展，就必須保證全球安全，這便是中國提出全球安全倡議和全球發展倡議的要旨所在。

我為什么這么說？因為現在全世界面臨的主要挑戰就是和平與發展，這兩個問題一旦得到解決，世界的威脅就能轉化成世界的福祉。所以和平與發展至關重要。事實上，我們在和平與發展方面遇到不少困難，但是如果人們能利用好全球安全倡議和全球發展倡議，那么這些倡議將向全世界展現出廣闊前景。所以我們應該齊心協力落實這兩個倡議，否則我們將繼續遭受嚴重的國際威脅，因為我們缺乏安全——當然也缺少發展。

出品人：王浩 劉偉玲

監制：柯榮誼 宋平

制片：張少偉

記者：沈一鳴 栗思月 張釗 欒瑞英 劉夏

實習生：呂文祎 王博麟 楊恒瑞 袁嘉憶

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